厚生年金・国民年金情報通

衆議院会議録情報 第171回国会 厚生労働委員会 第10号 平成21年4月15日http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/171/0097/17104150097010a.html

○長妻委員 そしてもう一つ。これは数年前からの懸案なんですが、社会保険庁の元職員の奥様が国民年金を納めるのを失念して、普通の人だったら国民年金の保険料を納付するのは二年をさかのぼっては納付できない、これは時効がかかりますので、ところが、強い抗議をすると、元社会保険庁の職員の奥さんだということなのか、普通の人であれば二年をさかのぼって保険料を納められないのに、納めてしまったという。これはどんな例か教えていただけますか。

○舛添国務大臣
この御指摘の件は、平成十七年三月ごろ、当時六十八歳の大阪社会保険事務局の職員から、その配偶者の年金記録について、当該組合員が六十五歳になった時点で国民年金第三号被保険者から国民年金第一号被保険者へと種別変更の届け出がされていないこと、さらに、平成十三年秋ごろに当該組合員が、配偶者の年金加入期間について、住所地を管轄する奈良社会保険事務所へ年金相談に来訪した際もその説明がなかった等適切な教示がなかったことに対して、苦情の申し立てを大阪社会保険事務局及び奈良社会保険事務所に対して行い、時効完成分の、つまりこれは平成十三年七月から十五年一月ですが、その時効完成分の国民年金保険料の納付を認めた、そういう事案であります。

○長妻委員
これは法律に違反しているんでしょうか。

○舛添国務大臣
これはちゃんと時効の定めがあるわけですから、ルール違反をしているということになります。

○長妻委員
その案件で、ちょうどこの委員会で私が、平成十八年の六月十六日、もう三年近く前ですけれども、何らかの処分を出してくれというふうに申し上げましたら、村瀬社保庁長官が、「当然、処分は出るというふうにお約束します。」と言われているんですが、処分はもう出ましたか。

○舛添国務大臣
今報告を受けましたが、結論的に言うと、まだ調査中だということで、処分者もまだ決まっておりません。

○長妻委員
無年金の方というのは、こういうことをやりたいんですよ。つまり、無年金の方は、納付期間がもう一年足りない、二年足りないで涙をのんでいる人がいっぱいいるんですね。時効があるから二年より前はさかのぼって納められない、こういうことで、泣く泣く無年金に、一生もらえない。ところが、社会保険庁の奥様は強く抗議したらその二年より前まで納められると。こういう人たちは、もし足りない場合でも、抗議すれば無年金にならないですよ。

何で一般の人は無年金でほっておかれて特権の人は、そして、おとがめもない。これは三年近くも、「処分は出るというふうにお約束します。」と三年前に言われているのに、この案件一件をまだ調査しているんですか。これは私も漏れ聞きましたよ、中ですごくサボタージュしているんだと。これは、これ一件だけじゃなくて、これ一件が処分されるといろいろな事案が出てくるんじゃないかという恐怖。ですから、このサボタージュを破ってください。

○舛添国務大臣
私も、この案件、報告が上がってきたのをそのままお答えしているので、少し、どういう実態になっているかつまびらかにしたいというふうに思っておりますし、まず、その大阪の案件、きちんと調査が終わっているのか、終わっているとすれば、こういうことは絶対あっちゃいけないことですから、委員おっしゃるとおりなので、自分のところの関係者だけを優遇するなんてそれはルール違反ですから、それはあっちゃなりません。

まず大阪案件を調べて、それから、たしかあのとき、私はそのとき大臣じゃありませんけれども、長妻さんの質問のときに、全国でこういうのはどうあるかというような調査をやっているということなので、これも並行してやっていると思いますので、これは後刻また、わかり次第御報告させていただきます。

○長妻委員
それで、驚くのは、同じ平成十八年六月十六日の厚生労働委員会で、私が、全国調査をしてくださいと、職員の親族とかがこういうルール違反をして納めてしまう、あるいは不適切な、不正な納入等々が、処理があるんじゃないかということで。村瀬長官は、「しっかり調査をさせていただきます。」ということで、全国調査に着手されたんですね。

それがこの九ページでございますけれども、この質問の六カ月後にこういう通知が三枚、この後ろにも資料がついていますけれども、全国の社会保険事務局に通知が出た。この十ページでございますけれども、この調査資料の提出期限、調査をして所定の事項を書き込んで送り返してもらう期限が、三つの書類を要請しているんですが、平成十九年の三月二日が締め切りということになっていまして、これはもう二年前が締め切りなんですが、結局、不正な処理というのは、この一件以外、この調査で何件わかったんですか。

○舛添国務大臣
今の件ですけれども、これは社会保険オンラインシステムの処理履歴によって、納付期限から二年を超えて納付された処理件数を抽出しましたところ、今のところ四万四千件、こういう数字が出ております。

それで、一件一件関係書類に当たったり、どういう事情で二年を超えているのかということをさらに今調査をしているというところでございますので、一つ一つケース・バイ・ケースでやっていっているので、全容解明までには若干時間がかかりますけれども、先ほど申し上げましたように、今四万四千件まで絞り込めたということでございます。

○長妻委員
四万四千件といったら、かなり大きい数字ですよね。先ほどの質問にもありましたけれども、調査というのはいつも社保庁は遅いんですが、特に年をまたがるほどの調査の遅さというのは、職員の処分に関連するような調査というのはすごく遅くなるんですよ。さっきの改ざんの関与の調査もしかり。たった一人。そして、これは二年ですよ、二年。

調査の締め切りが平成十九年の三月二日の締め切りで、今も、四・四万件まで絞り込めたけれども、その中で奥さんとか親族に不適切にやっちゃったというのが何件あるのかというのはまだわからないということですよね。調査をしていると。二年間ずっとこれをやっているわけですか。何件から何件に絞られているんですか。

○舛添国務大臣
今まだ調査中ということなので、わかり次第明らかにします。第一次調査で四万四千件。今、第二次的にどこまで今おっしゃったようなことが絞り込めるか、そういうことをやっているというふうに報告を受けております。

○長妻委員
職員の処分につながる調査は出ないというのが私の社保庁とつき合った体験ですけれども、こういう不均衡なことがあってはならないので、ぜひ見ていただきたい。これと見合いで、入金も本当にきちっとされているのかという疑問もあるんですね。つまり、保険料を払った、ただオンライン画面上払ったことにすれば払ったことになっちゃう。

ただ、当然、日銀の振り込み済み書というのと突き合わせをすると思うんですが、この突き合わせの差ですね。つまり、実際の現実の入金額とオンライン上の入金額が食い違う、これはどのくらいあるのか、御存じなのか、あるいは調査をされるのか。どうでしょう。

○舛添国務大臣
突然の御質問ですから、そういう問題があれば、それは検討せぬといかぬと思いますけれども、これは、ちょっと今突然おっしゃられたので、少し考えさせていただきたいと思います。

○長妻委員
この四・四万件の中にはそういうものもある可能性もあると思いますので、そういうものが発見されたら、ぜひ裏づけ調査もしていただきたいというふうに思います。

衆議院会議録情報 第171回国会
厚生労働委員会 第11号 平成21年4月17日http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku
/009717120090417011.htm

○長妻委員
まず、一ページ目の社保庁の職員の親族絡みの不正納付案件から。全国調査をした結果が出たようでございますけれども、まず一ページの資料を説明いただけますか。

○舛添国務大臣
長妻さんの出されたこの一ページですが、国民年金保険料の徴収が消滅時効期間経過後においてなされたケースについてですが、これは、時効後に国民年金保険料を納付した事例で、約四万四千件に係る処理記録について把握したというところであります。

そして、二番目の黒ポツですが、「上記件数について、正当であることが明らかなもの」、これは後ほど議論があるかもしれないですけれども、債務中断や督促状がなかったケースですけれども、それをさらに絞り込みますと四万四千件のうち一割を下回る、一割が四千件ですから、それを下回るところまで今絞り込みをやっている、そういうことであります。

○長妻委員
この調査の締め切りが平成十九年三月二日だったんですね、調査の締め切りが。それで、私が何度申し上げてもずっと出てこずに、やっと、この法案を通したいという思いがあるということで、これはしようがないから出すというようなことで出てきたんですけれども、二年間ずっと隠され続けたわけでございます。

今のお話ですと、つまり、これまで一定の期間調査したところ、さかのぼりが二年より前のものというのは国民年金は納付できない、ところが、コネがある人は納付できちゃう、こういう事例があったわけでございますけれども、それを調べたらば、二年間以上さかのぼったのが四万四千件発見できたと。全部を調べたら、二年をさかのぼる納付ができる案件というのは、時効が中断したときは当然できますが、時効中断の要素というのは二つありまして、一つは、督促状を郵送した場合は本人に着いたときから時効が中断する。これは別に二年を超えてもいいわけであります。もう一つは、本人が債務承認をする、その場合も時効が中断する。その１、２の適正な案件がある。それで、１、２の適正な案件を除くと四千件ほど残ったということですね。

約四千件、つまり、１、２に該当しない、つまり不正の納付の疑いが濃いというか、私は不正の納付ではないかと思うんですけれども、そうすると、この四千件というのが不正の納付の疑いが高いということでよろしいのでございますか。

○舛添国務大臣
私が、一割を下回るというのはどれぐらいまでいっているかということで、先ほどからちょっと作業をさせておりまして、今数字が届きましたので申し上げますけれども、きょう段階で、もっと絞れるかもしれません、今届いたデータだと二千三百件まで絞ったということなので、その数字が今届きましたので、お伝えをしておきたいと思います。

それで、委員がおっしゃったように、督促状の発行をしていれば、それから自分で債務を認めれば時効中断しますから、そうすると、これをさらにどこまで絞り込めるか。この前の、職員の知り合いとか妻であるとか、そういうのを不正にやるという、これは決してあっちゃいけないケースですけれども、絞り込んで、そういうものであるケースはありますね、中断してない場合には。

だから、正当な処理でない、今二千三百まで絞り込みましたけれども、どこまで絞り込めるか。今どんどん鋭意やっていますけれども、それは、今おっしゃったように、不正である可能性はあると思います。

○長妻委員
やっと、二年かけて、サボタージュしてと私はあえて申し上げますけれども、とうとう法案審議ということで出てきたということでございます。

これは、そうすると、無年金の問題もここでるる議論いたしましたけれども、コネがある人はいいですよね。無年金になった場合でも、なりそうな場合でも、幾らでもさかのぼってそのときに全部払う、こういうことで無年金にならない。コネがない人は、無年金で涙をのむ。こういうことが、疑いですけれども、二千三百件あるということでございます。

では、二千三百件というのは本当に金が払われているのか。納付の記録にはなっているけれども、現金、当然金を払わないと納付にならないんですが、その現金は払われているのかというのを、きょう総務部長が来られていると思いますので、これはもちろん調べたんでしょうね、二千三百件全部。

○薄井政府参考人
具体的に、その四万四千件からのフォローというのは、そちらの方で調べているところでございます。ただ、具体的な、領収済みの状況がどうか、そこら辺をどうしているかというのを御説明申し上げたいと思いますけれども……（長妻委員「二千三百件です」と呼ぶ）二千三百件という形では、これから四万四千件絞り込みをしていく中で、どういうふうな材料があるかということで、それはさせていただくことになろうかと思いますが……（長妻委員「まだしていないわけですね。では、いいです」と呼ぶ）

○長妻委員
そうしたら、二千三百件の現金の裏づけがある納付かどうか。一般論じゃないですよ、二千三百件に限定して聞きますけれども、その現金の納付の裏づけがあるのかどうかというのは、全部一件ずつ調べたということでよろしいんですね。

○薄井政府参考人
まず、先ほどちょっと御説明をいたそうと思いましたけれども、社会保険事務所の窓口で国民年金の保険料を領収します際には、これは昨年五月からでございますけれども……（長妻委員「いや、昨年五月の話じゃないんです。これは昔のことだから」と呼ぶ）領収した金額と納付書に記載された金額を複数の職員において確認をして……

○田村委員長　長妻君、手を挙げてから言ってください。

○薄井政府参考人
納付者に対しまして領収した金額を記載した領収書をお渡しする、こういうことでございまして、現在ではそういう形での間違いというのは基本的に発生しないものと考えております。

それで、こういうふうな取り扱いを導入した以降、あるいはその以前におきまして、そういうような間違いが全くなかったというふうには言い切れない部分があろうかと思いますけれども、仮に事務処理誤りが生じたとしても、窓口で保険料を領収した後、日本銀行に払い込み手続をするわけでございますけれども、その前後の二段階で確認する仕組みというのを導入いたしておりますので、基本的にはそういうふうな誤りが起きないように補正の努力をしてきているというふうに御理解をいただきたいと思います。

○長妻委員
これは全くごまかしの答弁ですね。去年の話じゃないんですよ。この二千三百件の、親族とかコネがある人が不正をして納めた可能性があると、可能性ですけれども、舛添大臣も言われているわけですよね。今、部長も、全く間違いがないとは言い切れないというふうに言われているわけで、なぜ、この二千三百件、一件一件、本当に現金の裏づけがある納付なのかというのを調べないんですか。なぜ調べないんですか。

○薄井政府参考人
お答え申し上げます。システム上に納付の記録があるということを確認した上で、先ほどの作業をしてございます。それで、今絞ってまいりました二千三百件につきましては、どれだけの証拠書類が残っているかというところはございますけれども、必要な調べは行ってまいりたいと考えております。

○長妻委員
そうすると、現金の裏づけのないものも出てくる可能性があると。絶対これは調べていただきたいと思うんですが、そうすると、二千三百件は、案件としては例えばどんな案件ですか。どんな状況でこれが発生したということですか、例えば。

○薄井政府参考人
具体的には、先ほど申し上げましたように、四万四千件から絞ってまいりましたところでございますので、二千三百件の具体的な態様というところの分析はまだこれからというふうに御理解をいただきたいと思います。

○長妻委員
また二年後ぐらいじゃないでしょうね、これ。いつ結果を出していただけるんですか。

○薄井政府参考人
具体的に、それぞれの、一件一件関係した人がいるとするとそれに当たっていく、そういうふうな作業をやっていかなければいけません。決して引き延ばすつもりはございませんけれども、一定の時間は要するというふうに考えているところでございます。

○長妻委員
そして、もう一つ、部長の案件なんですけれども、結局、社保庁の元職員の奥様がコネでさかのぼって納めたと。こういう強い抗議をすると、コネがある人はできる、一般の方は無年金で涙をのむ、こういうことがあって、そして、平成十八年の六月十六日のここの場所で、ほぼ三年前に私が指摘して、こういう職員等々はちょっと処分したらどうですかと言いましたら、村瀬長官は、「当然、処分は出るというふうにお約束します。」こういうふうに言われて、三年間調査を続けて、まだ処分が出ていないということなんです。

これは漏れ聞こえてくると、全員退職するのを待つ、こういう不正な処理を。内部からそういうふうな声も聞こえてくるわけでございますが、これは退職した人というのはいるんですか、関係した人で。

○薄井政府参考人
御指摘の事案につきまして、関係したと考えられる職員でございますけれども、この事件が発覚いたしました時点以前に退職した職員はございますけれども、それ以外の者につきましては、現時点で退職した者はいない、こういうことでございます。

○長妻委員
そうすると、この三年間調査をして、何人の職員にヒアリングして、いつ結果が出るのでございますか、調査の結果が。

○薄井政府参考人
具体的には、ヒアリングの対象というのは、事実をつまびらかにするために行うものでございますので、その対象者がすべて処分の対象者になる、こういうことではございませんけれども、私どもとしては、そういったヒアリング結果、それから先ほど来申し上げております他の事案の調査の状況というのも見ながら、引き続き検討を行っておりまして、ただ、いずれにいたしましても、できるだけ早く結論を出してまいりたいと考えているところでございます。

○長妻委員
調査対象者は何人なんですか。

○薄井政府参考人
全体で、これは奈良の事務局、大阪の事務局、それぞれ関係する者がございますが、十名弱ということでございます。

○長妻委員
二十五年ルールという厳しいルールを持っている先進国は日本しかない。しかし、コネがあるとそれがクリアできてしまう、後から何十年もさかのぼって過去の穴を埋めれば。しかも、それが全部現金がきちっと払われているかという裏づけもとっておられないというようなことで、何かコネがある人は非常に有利だな、こういうイメージがあるんですよね。調査も、職員の処分に結びつくものは非常に遅い。これは三年かかっています。これは、この法案を審議している過程の中でぜひ出していただきたいというふうに思います。